REVISTA NABARRA ALDIZKARIA

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NÚMERO 78 DE SEPTIEMBRE DE 2007

ENTREVISTA DE ‘NABARRA’
AL SECRETARIO GENERAL DEL PCE(R), MANUEL PÉREZ MARTÍNEZ “CAMARADA ARENAS” EN LA CÁRCEL DE MECO

Eres Secretario General del PCE(r) desde su creación en 1975, ¿por qué y en qué condiciones políticas reconstruísteis el Partido?

El por qué: el Partido se reconstruye porque previamente había sido destruido. Esta es la primera condición. Se tenía una clara constancia de que la política que aplicaba Carrillo, la política de reconciliación nacional, conducía al Partido Comunista, al antiguo Partido Comunista, a la aniquilación. De ahí que hubiera numerosas escisiones, en distintos momentos, y que entre los que militábamos en el Partido, que es mi caso desde muy joven, se fuera abriendo una corriente crítica hacia las posiciones carrillistas. Esto fue fundamentalmente lo que condujo al agrupamiento primero y después a tomar posición clara de una serie de militantes escindidos del partido y procedentes de otros grupos y capas sociales a organizarnos para reconstruir el Partido.

El cuándo creo que es importante, porque nosotros llevábamos trabajando desde hacía muchos años para ese objetivo e incluso planteamos la posibilidad de que el congreso reconstitutivo, que era nuestro principal objetivo, se celebrara, no se podía precisar, pero dependía mucho de las condiciones que se fueran creando, tanto en el movimiento como en la situación política del país. Bueno, pues esas condiciones se puede decir que se crearon o se aceleraron a partir de 1974. Entonces se puede decir que se empieza a vislumbrar algo, porque el régimen se encuentra en la última etapa de su crisis política. Es cuando vemos la importancia de acelerar los planes y todo nuestro trabajo y actividades políticas, incluso de elaboración de la línea para hacer cuanto antes el Congreso, porque veíamos la necesidad de que reapareciera de nuevo el Partido Comunista.

Esas circunstancias especiales nos estimulan e impulsan a acelerar todas las actividades dirigidas a la reconstrucción del Partido. Esto se daba ya en 1975. Preveíamos que al régimen le quedaba ya poca vida, y es en junio de 1975 cuando se celebra el Congreso. Antes había habido una etapa de siete años, de la OMLE, la Organización Marxistas Leninistas Españoles, encaminada a ese fin. El partido no se reconstituyó en torno de una mesa, sino que hubo una labor previa, hubo una serie de actividades, de discusiones, de elaboraciones, que dieron lugar a crear las condiciones generales, de tipo político, ideológico y organizativo que permitían ya dar el paso siguiente, que era ese. Ésto es muy complejo, requiere más explicaciones, pero de una manera resumida es eso.

Es poco tiempo para crear el Partido...

Efectivamente, es poco tiempo, pero ya había una corriente anterior que arranca de los años sesenta, con la política de reconciliación, que es anterior, pero a partir de esa época se empieza a ver que esa política no conduce más que a lo que ha conducido finalmente y hay un gran descontento entre los militantes obreros revolucionarios del PCE, se producen distintas escisiones y después una corriente crítica, sobre todo extendida entre la gente joven que conduce finalmente a comprender la necesidad del Partido y a que se reagrupe toda esa gente para ese fin. Y todo eso desemboca en 1975.

Hay gente que os acusa de dogmáticos...

Habría que definir el dogmatismo en primer lugar para poder calificarnos o calificar a cualquier persona, escuela o grupo. A cualquier de ellos se les puede calificar de dogmáticos siempre y cuando se clarifique de qué dogma se trata. Se confunde muy frecuentemente los dogmas con los principios y al revés. Nosotros somos gente muy abierta. Si rompimos con el carrillismo fue, entre otros motivos, porque ellos precisamente apelaban al antidogmatismo. Veíamos que tras ese antidogmatismo lo que se escondía era una traición a los principios revolucionarios y que era eso lo que había que destacar para que no nos llevaran a donde han llevado al movimiento.

Es importante no confundir los dogmas con los principios. Los principios son consustanciales a cualquier movimiento, a todo partido realmente revolucionario, no se puede prescindir de eso sin dejar de ser lo que se es.

Yo rechazo tajantemente la acusación de dogmatismo y creo que la práctica es el mejor juez para determinar si un movimiento, un partido o una persona son dogmáticos. En la práctica creo que hemos demostrado lo contrario. ¿Somos dogmáticos porque defendemos las libertades democráticas, los derechos políticos y sociales de los trabajadores, incluido el derecho de autodeterminación de Euskal Herria, Galicia y Catalunya? ¿Se es dogmático por eso? ¿Se es dogmático porque denunciamos la reforma llevada directamente desde los poderes del Estado? ¿Se es dogmático porque defendemos los principios fundamentales del marxismo y el leninismo, es decir, el principio de la lucha de clases y la dictadura del proletariado? ¿Se es dogmático por eso? Pues bien, si defender esos principios y esas libertades se nos califica de dogmáticos, habría que decir que sí, que lo somos y que vamos a seguir siéndolo.

Entonces sois abiertos y flexibles respetando unos principios. ¿Si los principios no se respetan es eso oportunismo?

Efectivamente es un problema de principios. Quienes no defienden los principios son oportunistas. El problema no está en el supuesto dogmatismo de los comunistas, de los marxistas-leninistas. El problema está en el revisionismo, que ha enterrado todo eso, que lo ha deformado, que lo oculta. Ahí es donde hay que poner todo el acento. Por supuesto que hay problemas de dogmatismo, siempre los ha habido y los seguirá habiendo. Pero en cada momento hay que distinguir o destacar cuál es el problema principal y, desde mi punto de vista, el problema principal, por lo menos ahora y durante una larga etapa, no ha sido el dogmatismo, sino el oportunismo y el revisionismo que es donde hay que poner todo el acento.

Hay una opinión generalizada en la izquierda sociológica a nivel mundial de que el socialismo en diversos países en el siglo XX, lo que se denominó socialismo real, es un sistema caduco y derrotado, mientras toman fuerza conceptos como el socialismo del siglo XXI. ¿Renovarse o morir?

Esto es muy complejo y habría que puntualizar mucho. Yo diría, para abreviar, que ya Lenin apuntó la posibilidad de que el socialismo en la Unión Soviética fuera derrotado. No es nuevo, no se descubre nada con eso. Partía de la consideración de que era un sistema débil. El capitalismo, es decir, el imperialismo, todavía era fuerte y si se cometían graves errores se podía invertir la corriente histórica o por lo menos crear grandes dificultades. Lenin advertía de esa posibilidad y lo denunció muchas veces, por lo que no nos sorprende que haya ocurrido. Y esto, ¿por qué lo decía Lenin? No sólo por la realidad de la revolución rusa, salida de la Primera Guerra Mundial y de una crisis extendida prácticamente a todo el sistema mundial de la época, sino sobre todo porque consideraba que los nuevos sistemas, los nuevos modos de funcionamiento no surgen de una vez y de golpe, que tienen un proceso, a veces muy largo y muy contradictorio, que si bien la corriente histórica marcha hacia delante, la famosa rueda de la historia, otras veces marcha para atrás.

Es el ejemplo de las revoluciones burguesas. Muchas veces las revoluciones burguesas no fructificaron de un día para otro: transcurrieron varios siglos hasta que la burguesía pudiera imponerse definitivamente sobre el feudalismo. Eso es una ley que se cumple hoy también.

Más que el fracaso del comunismo, yo creo que ha habido un fracaso del revisionismo. Eso es lo que ha fracasado y lo que no tiene ninguna salida. El comunismo tiene un gran porvenir, aunque sólo sea porque el imperialismo sigue ahí y está más en crisis que nunca. Hablar de crisis o inviabilidad del comunismo, cuando el sistema capitalista sigue haciendo de las suyas y está abocado completamente a la ruina, al fracaso, y hoy está más claro que nunca, me parece que es una frase vacía.

Sobre el socialismo del siglo XXI, habría que estudiar los textos que hay por ahí y las ideas que abogan por ese llamado socialismo.

Una de las referencias podría ser Venezuela...

Efectivamente es un buen ejemplo. ¿Qué hay ahí? No hablo de teorías o de tesis, sino de la propia práctica. A mí me parece que es un movimiento nacionalista latinoamericano que puede estar justificado en la lucha contra los yankis, que tratan de destruirlo como país independiente y de someterlo a la férula de los monopolios industriales, financieros y policiales americanos. Eso me parece muy bien. En ese sentido se puede justificar. Por supuesto yo lo que no puedo justificar es el capitalismo, eso sí que está pasado de moda.

Pero hablar del socialismo del siglo XXI sin tener en cuenta al marxismo, al leninismo, incluso a las experiencias negativas y positivas que se han ido acumulando a lo largo de este último siglo, francamente me parece, de una manera suave, desafortunado. ¿Qué encierra ese socialismo del siglo XXI? ¿Dónde están sus principios? ¿En qué se basan? ¿En una idea más o menos bonita que habla de que otro mundo es posible? Sí, pero ¿sobre qué bases? ¿Sobre las bases del imperialismo o destruyéndolo? ¿Qué vamos a ofrecer en sustitución del capitalismo? ¿Qué clase está al frente de ese socialismo? ¿Quién lo organiza? ¿Cuáles son sus bases económicas o sus principios rectores? ¿Qué dirección va a encabezar ese movimiento?

A mí me da la impresión de que eso no es más que un movimiento de carácter espontaneísta donde cabe todo y donde algunos demagogos pueden hacer su agosto y que no va a ir más allá de eso.

No obstante, viene a ocupar un vacío; eso es cierto. La inexistencia de verdaderos partidos o movimientos revolucionarios, el fracaso de algunas experiencias están ahí también, la necesidad de movilizarse de poner un muro a la penetración imperialista, todo eso son necesidades que están ahí y pueden justificar, hasta cierto punto, que se ponga en marcha un movimiento de ese tipo.

Ahora, una cosa es el comienzo y otra es el final, y ese movimiento, tal como va, no llega al socialismo, ni siquiera a conservar su independencia frente a las potencias imperialistas. Es un movimiento de tipo espontáneo que puede estallar en un momento dado pero que no conducirá a ningún lado. Si quiere conducir realmente al socialismo, si no es este siglo, el siguiente, tendrá que guiarse por una teoría científica, que sólo puede ofrecerla el marxismo, un partido revolucionario, cohesionado, disciplinado, con un programa y unas ideas más claras que no las veo por ningún lado. Eso no quiere decir que los condenemos, que los tachemos de reaccionarios.

Es un movimiento antiimperialista y nacionalista, democrático...

Lo esencial en ellos no es el antimperialismo; se podría definir mejor como antiyankismo. Aunque también se opone a las democracias capitalistas, su enemigo principal son los yankis y eso es una realidad que está ahí. En ese sentido me parece muy bien, pero si no se destaca una vanguardia y no hay un programa claro, eso no va a ningún lado. Eso lo va a manipular la propia burguesía y al final va a ser derrotado o se va a dividir en mil pedazos.

En el año 2000 detuvieron a la mayoría de la dirección del PCE(r) en Francia. Tú llevabas veinte años en la clandestinidad y en el juicio os condenaron en Francia por asociación de malhechores. ¿No existen condiciones en el Estado español para trabajar en la legalidad?

No es que no existan condiciones, porque en Euskal Herria se ha demostrado que existen, o que al menos existían y ahora se está luchando por preservar esas conquistas, porque esas son conquistas, lo subrayo, no son concesiones gratuitas. Lo que sucede es que en nuestro caso partimos de una situación distinta. Lo que aquí se dio fue, si se puede decir, el engaño y la traición de la llamada izquierda tradicional, enmohecida, como decimos nosotros. Éramos un movimiento muy joven que no habíamos acumulado suficiente fuerza, dimos la batalla cuando había que darla, hicimos la denuncia de la reforma del régimen y de lo que eso suponía, y se nos echaron encima y nos aislaron. Ésto es una realidad. De hecho se puede ver en un ejemplo muy claro. Con la amnistía salieron de la cárcel todos los militantes vascos, incluidos también algunos carrillistas y a nosotros nos metieron en la prisión. Eso nos impidió utilizar alguna posibilidad de trabajo legal que se hubiera abierto. Nos arrinconaron, nos metieron en la cárcel y nos empezaron a machacar de la manera más bestial a partir de ese momento.

En esa amnistía, por ejemplo, sólo quedaron 17 presos en las cárceles, ¿y 12 eran de tu Partido?

Yo me quedé en la cárcel precisamente cuando el famoso Pacto de La Moncloa, ese mismo día, después de pasar un montón de días en la Dirección General de Seguridad, en las condiciones que te puedes imaginar. Nos llevaron a la prisión de Carabanchel y al entrar en Carabanchel se me acercó uno de los policías que nos había estado machacando y me dijo: Se acaba de firmar un pacto entre todos los partidos políticos, os vais a pudrir en la cárcel. El pacto ha sido así.

Hay militantes nuestros en la semilegalidad que han estado, y siguen estando, criminalizados, y seguimos estando perseguidos, reprimidos y en prisión. En esas condiciones se puede hacer muy poco trabajo en la legalidad. Lo cual no quiere decir, ojo, que me parezca mal que en Euskal Herria o allí donde se han dado esas condiciones favorables se hayan utilizado, y se sigan utilizando y se siga trabajando por ello. Eso me parece muy importante.

Lo que vaya a suceder en el futuro está por ver. La cuestión es que nosotros, al contrario que los compañeros anarquistas, no somos boicoteistas por principio; estamos por la labor política amplia e incluso por todas las posibilidades legales que puedan existir. Lo que pasa es que a nosotros no nos han dado ninguna posibilidad.

Los tribunales no han podido establecer la relación entre el PCE(r) y los GRAPO, pero en el 2004, aparte del juicio que se desarrolló en París, la Audiencia Nacional condenó a varios miembros del Partido y del Socorro Rojo Internacional por colaboración y pertenencia a banda armada. ¿Cuál es tu situación judicial?

Toda esta serie de procesos y de juicios hay que encuadrarlo en la ofensiva ultra-reaccionaria del PP y compañía, aunque el PSOE ha estado ahí desde el principio y continúa. Eso es un hecho real.

Hasta la promulgación de la Ley de Partidos, nosotros no éramos un partido legal, porque no lo hemos sido nunca, pero tampoco éramos ilegales. A partir de ese momento se nos declara ilegales, cosa que no había ocurrido hasta entonces. Y como tal partido ilegal nos acusan de terroristas porque no podían acusarnos de otra cosa. No nos ha hecho ilegal nuestra actividad política, sino la ley. La ley nos convierte en terroristas. Eso es una anormalidad.

Nosotros calificamos la política que había empezado a aplicar el PP de regreso a los orígenes del régimen. Ya preveíamos que se iba a venir abajo, que no podía sostenerse, a menos que realmente se emprendiera una verdadera cruzada contra el conjunto de organizaciones y partidos políticos, no sólo de la izquierda, sino incluso de la propia burguesía y que eso era una locura que les iba a llevar a la bancarrota total. De alguna manera eso se ha rectificado a partir del famoso 11-M y eso venía a ser la señal clara que aquello no podía seguir así.

Se puede decir que desde que nos detienen, nos procesan en París, a mí y a mis camaradas, no pueden probar la vinculación PCE(r) y GRAPO, que era todo su interés. No obstante, nos condenan a ocho años de prisión por un carné de identidad falso. Establecen la relación con grupo terrorista y no tienen otros elementos de condena que carnets falsificados y órganos de propaganda, que era todo lo que teníamos nosotros. Una vez cumplida la condena allí nos traen acá.

A mí en especial, ya voy a centrarme en mi procesamiento, me atribuyen todas las acciones que habían realizado los GRAPO a partir de una fecha determinada. Ellos establecieron el vínculo famoso según el cual PCE(r) y los GRAPO eran la misma organización. Como organización el PCE(r) desaparece e inventan un nuevo engendro que se llama PCE(r)-GRAPO, algo que nunca ha existido e incluso llegan a falsificar un programa que nos atribuyen. Ese programa nace de la fusión entre el programa Manual del guerrillero de los GRAPO y los Estatutos del PCE(r). La Guardia Civil hace una fusión de esos dos textos y dice que ese es el programa del nuevo Partido y me ponen a mí al frente.

La realidad es que posteriormente en mis comparecencias ante la Audiencia Nacional, Garzón, Marlaska y los otros jueces, todas las acusaciones se van viniendo abajo y se van anulando. Al principio seguía apareciendo como responsable de los GRAPO y actualmente, para resumir, ya no soy responsable de los GRAPO, soy Secretario General del PCE(r). Y se sobreseen todos los sumarios o se anulan los mismos, también los autos de encarcelamiento, me han puesto en libertad provisional por otros muchos sumarios, y ahora se basa todo en que ser Secretario General del PCE(r) no es suficiente para atribuirme todas las acciones armadas de los GRAPO. Ha cambiado radicalmente el planteamiento original.

Esa es la situación. Estamos ganando todas las batallas, pequeñas batallas judiciales, y estoy a la espera de librar la gran batalla final, que es el reconocimiento final por la Audiencia Nacional de que, efectivamente, PCE(r) y GRAPO son dos organizaciones diferentes.

Se nos puede procesar, sí, como ya se ha hecho, por asociación ilícita, porque aquí seguimos siendo ilegales. El Partido Comunista es y lo ha sido siempre; ser comunista no está permitido por la ley; tener opiniones socialistas y comunistas no está permitido. Que me acusen por eso y que me condenen por ser comunista. Ésa es la cuestión, y es lo que espero: que me condenen por ser comunista. Entonces, yo, no es que vaya a aplaudir la resolución o la sentencia, pero al menos dejarán las cosas mucho más claras. Este Estado sigue siendo un Estado fascista y asumo completamente todas las condenas que quieran imponerme por ese motivo.

Pero cuando os detienen en Francia el Partido todavía no está ilegalizado en España. Es alegal...

Efectivamente. Ellos obraron a partir de la ley que sabían que se iba a aprobar. Incluso nos aplican la ley con carácter retroactivo, pero como saben que esa ley se va a aplicar, siguen adelante. Hasta que se produce la sentencia de los camaradas que detienen en 2002 y en el proceso de Madrid se hace pública la ilegalización del PCE(r). Esas sentencias sirvieron para ilegalizar el Partido.

Era la prueba que necesitaban para establecer que los GRAPO y el PCE(r) eran lo mismo. Necesitaban ese montaje, de lo contrario no podían hacerlo. ¿Pero cómo pueden ilegalizar un Partido que no es legal? Ese es el problema que tienen. Que lo expliquen los señores magistrados y los expertos policiales.

Nunca habéis impulsado el trabajo parlamentario y no os habéis presentado a las elecciones. Sólo pedisteis el voto una vez y fue para EH en Euskal Herria. ¿Cuál fue el análisis que os llevó a tomar esa decisión?

El primer análisis fueron las condiciones de represión que está sufriendo el pueblo vasco y su vanguardia en particular, la izquierda abertzale. Nosotros siempre hemos sido solidarios, ha sido una cuestión de principios, con el pueblo vasco y con todos los pueblos que sufren la represión, en especial en este Estado. Ésa es una de las razones.

Pero eso no puede ser suficiente para que tomemos la decisión de votar. Lo que ocurrió fue que en ese momento vimos, cosa que no habíamos considerado posible hasta entonces, que había posibilidades de que el movimiento siguiera avanzando, e incluso que consiguiera la independencia, cosa que hasta ese momento no lo analizábamos como posible a causa de la situación mundial. A partir de ahí no es que nuestra concepción cambie. Simplemente nos adaptamos a la nueva realidad y decimos que hay que apoyar al Movimiento de Liberación Nacional Vasco porque hay posibilidades de que por esa vía se pueda, si no alcanzar, al menos crear una situación muy proclive a la autodeterminación o la independencia. Ese es un dato importante.

Otro dato es que nosotros no podíamos llevar una práctica independiente, porque no tenemos la fuerza suficiente en Euskal Herria, francamente. Entonces, allí donde vemos que es posible utilizar los medios legales, pues tenemos que elegir a quién prestar apoyo legal. Esta es una característica muy importante del movimiento.

Hoy se sigue dando esa misma situación; se puede avanzar por la vía de la autodeterminación. Si tuviéramos fuerza allí nosotros abogaríamos por eso de una manera semi-legal, utilizando los medios legales, pero eso es totalmente imposible por la guerra abierta emprendida contra nosotros. Entonces, hay que prestar –y lo hicimos en esa situación y en otras muchas ocasiones- apoyo al movimiento de la izquierda revolucionaria vasca.

Nuestro boicot se explica en una situación política muy determinada y hemos dicho muchas veces que si cambia esa situación nosotros propugnaremos la participación, bien directa o indirectamente o en coalición con otra gente.

Ese es el conjunto de circunstancias que nos llevaron a prestar aquel apoyo, pero sobre la base de que siempre hemos prestado nuestro apoyo, más o menos crítico, pero siempre hemos estado con la lucha del pueblo vasco contra el fascismo español y por sus derechos. Siempre.

¿Qué opinión te merece la política de la izquierda abertzale?

Francamente, y sobre todo en esta última época, creo que la izquierda abertzale está demostrando una gran capacidad. Lo primero, un gran arraigo en el pueblo vasco, incluso en sectores obreros. Eso es muy importante y algo a tener en cuenta. Luego ha demostrado capacidad de maniobra. Está maniobrando muy bien, está trabajando muy bien, aprovechando todas las posibilidades. Creo que los planteamientos que está haciendo son muy justos y asumibles. Para resumir, tendríamos mucho que aprender de esta experiencia.

Pero también tengo mis dudas y mis reservas. No estoy convencido de que esto pueda tener una proyección futura en el camino de lo que podríamos llamar movimiento socialista, propiamente dicho. Ahora se combinan los dos elementos, en el que predomina el elemento nacional, mientras que las cuestiones referidas a un carácter más social están en un segundo plano. Cuando ese problema se resuelva de una u otra forma, y estoy convencido de que se va a resolver, el aspecto social pasará a un primer plano. Las cuestiones de clase se van a tener que plantear en la mesa. Entonces habrá que ver qué sucede.

Yo hoy no tengo muy claro que eso se vaya a llevar como se tendría que llevar. No lo tengo claro, no digo que lo niegue, digo que no lo tengo claro. Tengo mis dudas.

Un diez sobre la práctica actual, pero creo que en el futuro habrá que ponerse al día sobre muchas concepciones y tácticas.

¿Qué fotografía haces de la situación?

Es una fotografía amplia. Yo establecería varios planos en esa foto. Hay un primer plano que destaca con bastante crudeza, que es el plano de la represión, que es lo que predomina y no ha cejado, a pesar de las promesas del poder y de Zapatero y toda esta gente. La represión sigue siendo el arma fundamental del que se sirve el régimen, el capitalismo español, para mantener el control de la situación, que evidentemente si no se hiciera así se les iría de las manos. Ése es el primer plano de la imagen: la represión del movimiento político y social, poniendo el acento en el carácter nacional de ese movimiento. De esa forma tratan de debilitar ese movimiento y, por supuesto, de quitarle todo fundamento y razón. No lo van a conseguir, pero no pueden renunciar a ese arma de la represión. Represión del movimiento popular y obrero en todas sus manifestaciones. La represión en las cárceles, los procesos abiertos, la tortura... No han renunciado a todo esto. Hay que seguir denunciándolo.

Un segundo plano que yo destacaría también es la alternativa a esa situación. Yo veo una alternativa muy clara y es la que ha planteado la izquierda abertzale. Esa alternativa se va a abrir camino, de una u otra manera. Eso es evidente porque no hay otra salida, pero no habría que descartar, porque parece que no hay mucha lucidez en las áreas oficiales, que se retrase esa alternativa por alguna otra causa.

Ése sería el tercer plano: lo que califico de vuelta a los orígenes, que es la vuelta de los aznaristas y la vuelta a la aplicación del programa que tenían en ristre para aplicar. Eso sería el hundimiento total, porque nosotros íbamos a plantear la vuelta, realmente clara y firme, de la República Popular y un verdadero ajuste de cuentas al fascismo. Es lo que habría que haber hecho y no se hizo. Eso demostraría que habría que procesarlos, habría que exigir toda la verdad, junto con los responsables de los crímenes masivos, la restitución de todos los derechos y libertades del pueblo, que le fueron arrebatados, la restitución de todos sus bienes, que fueron confiscados o robados... Con esto lo digo todo: una verdadera República que ponga fin a esa noche larga y negra del fascismo.

Entonces yo veo esos tres planos. Lo último puede ocurrir si el gobierno actual no cumple sus promesas, decepciona como está ocurriendo con mucha gente, hay una fuerte abstención y los del PP, los fascistas, se ponen de nuevo. Eso sería la hecatombe para el régimen, para la monarquía, para el Estado español y haría que se tuvieran que poner en primer plano las cuestiones fundamentales en cuanto a la resistencia: destrucción del Estado fascista y la restauración de la República Popular con todo que eso lleva consigo. Por supuesto, eso implica la autodeterminación y la independencia de los pueblos oprimidos por el Estado español. Eso está claro.

Una solución intermedia, que es una forma de compromiso, es lo que está ahí, lo que propone la izquierda abertzale y que me parece muy inteligente y muy justa: una segunda transición, porque la primera no fue tal. Nosotros también estamos planteando ese programa, que es un programa democrático. No estamos planteando un programa socialista. Nosotros estamos por el socialismo, claro que sí, y por el comunismo, claro que sí, pero no como una cuestión inmediata. Estamos planteando las exigencias mínimas del movimiento popular. Con eso se resolverían muchos problemas y se podría alcanzar una paz, relativa, pero una paz. No sabemos cuánto tiempo podría durar, pero eso no depende de nosotros.

Vosotros formáis un colectivo en las cárceles. ¿En qué situación os encontráis?

Estamos prácticamente en la misma situación que los prisioneros políticos vascos. De hecho estamos con ellos en todas las prisiones, aunque somos bastante menos. No nos permiten estar juntos. Hace poco trajeron a dos camaradas e inmediatamente los dispersaron. Al estar dispersos en la propia cárcel, podemos hacer menos presión. Tampoco tenemos tanto apoyo popular como tienen los presos vascos. Por supuesto, tenemos el apoyo de nuestros allegados y otros solidarios, pero no es igual contar con un ejército político en marcha que estar de francotiradores como andamos nosotros. Eso cuenta también y en ese sentido nuestra situación es un poco peor. Contamos en vosotros con todo el apoyo del mundo y nos sentimos totalmente arropados y compartimos de una u otra forma el apoyo que vuestro pueblo os ofrece. Eso es verdad.

De cara a los procesos pendientes, veremos a ver cómo transcurren las cosas. Si siguen apretando nosotros no vamos a entrar por ningún aro. No vamos a aceptar la ley de partidos de ninguna de las maneras, ya se pueden poner como quieran. No vamos a renunciar a ser lo que somos. En todo caso, si habría que modificar algo tendría que ser por nuestra propia iniciativa, no la que nos dicten los fascistas. Pero si esto no se resuelve seguiremos insistiendo como hasta ahora. Estamos preparados para todo, tanto para lo malo como para lo menos malo.

En los primeros pasos que disteis en la creación del Partido había una clara influencia de Mao, del Partido Comunista de China, pero parece que en los últimos años no es así...

Así es. Hay que tener en cuenta que nosotros nacimos como Partido reconstituido en una situación en la que está en marcha la Revolución Cultural, por ejemplo. El Partido Comunista de China, los albaneses y otros partidos mantenían una lucha frontal contra las tesis revisionistas. Eso tiene mucha influencia en el plano internacional y a nosotros también nos influyó muchísimo. Entonces, adoptamos muchas de las tesis chinas. Estudiamos a Mao, lo consideramos como un gran teórico, como el continuador, así se puede decir, de la línea del marxismo-leninismo e incorporamos a nuestras tesis muchas de sus ideas y sus principios. No obstante, nunca hemos sido, lo que se llamaba prochinos, entre otros motivos porque aquí había varios partidos que sí eran prochinos. Hicieron una copia.

No voy a entrar en detalles pero eso es una realidad. Se puede decir que no sólo estábamos contra el carrillismo, sino también contra esa copia china adaptada a España. Ellos consideraban que España era una colonia, nosotros decíamos que no, que esto era un Estado imperialista y esa fue la diferencia esencial. Entonces, no nos podíamos considerar prochinos, aunque compartíamos muchas de las ideas.

¿Qué ha ocurrido últimamente? Pues ha ocurrido, podríamos decirlo así, la gran decepción, de lo que supuso la Revolución Cultural y sus resultados. La experiencia ha demostrado que las tesis de Mao no conducían a donde aparentemente iban a conducir al principio de la Revolución Cultural y que la restauración capitalista fue inmediata, cosa que no pasó en la Unión Soviética. Allí la traición jruchoviana viene de los años cincuenta, pero el restablecimiento del capitalismo se ha producido casi en el año 2000. Ha tardado más de cuarenta años en imponerse. En China ha sido inmediato. ¿Por qué? En China existe el capitalismo, existe una ideología burguesa muy extendida, sectores burgueses en posiciones de poder y por ese motivo han tardado muy poco en darle la vuelta a la tortilla en cuanto murió Mao.

Nosotros hacemos un replanteamiento de todas estas cuestiones históricas, volvemos a analizar la experiencia de la Unión Soviética, volvemos a revisar todo eso y llegamos a otras conclusiones. Entonces, descubrimos cosas que parece mentira que hubieran pasado desapercibidas, pero así es la verdad; la experiencia enseña. Descubrimos que hay muchas tesis teóricas, filosóficas y políticas de Mao que son verdaderos atentados a los principios del comunismo. Entonces no lo veíamos, se justificaba todo bajo la bandera de la crítica al revionismo.

Después de llegar a revisar y analizar los pros y los contras, no rechazamos todo lo que dice Mao, porque hay cosas muy importantes de las que hay que aprender. Pero evidentemente Mao no es un clásico, es un dirigente comunista de un país semifeudal en su época, que hizo algunas aportaciones, pero no ha enseñado nada esencial y eso hay que dejarlo claro. Tenemos algunas cosas que aprender, como tenemos que aprender de otros muchos dirigentes. Todos tenemos que aprender de todos, pero no es un clásico y hay que situarlo en su sitio. Entonces, no podemos considerar el maoísmo como por ejemplo, cosa que estaba entonces muy de moda, el nuevo desarrollo del marxismo o el marxismo-leninismo de la época. Eso es erróneo.

Había que reconocer esa realidad, por supuesto, previo análisis objetivo, claro, serio y hecho desde las posiciones del marxismo, no desde unas posiciones izquierdosas o demagógicas, sino considerando la importancia de Mao y de lo que representa. Hemos rectificado y eso es de sabios. No sé si lo somos o no, pero veíamos necesario rectificar esos aspectos que estaban ahí y que creaban confusión. Hemos retornado a los principios. En el fondo hemos vuelto al marxismo-leninismo.

Se ha hablado del stalinismo... Pues sí, hemos reconocido en Stalin cosas buenas, que hasta ahora eran rechazadas, hemos visto que la crítica de Mao a Stalin era errónea, falsa, una crítica no marxista que contenía muchos errores, errores de principio. Entonces hemos restituido la verdad histórica y los principios hasta donde hemos podido llegar. Hemos retornado. Ante el despiste, la confusión y el no saber bien qué estaba ocurriendo y a dónde íbamos, dijimos retornemos al punto de partida, vamos a reconsiderar las cosas y empecemos a caminar de nuevo porque nos hemos perdido, lo que es una forma correcta de actuar.

O sea que la persona que más ha aportado al marxismo-leninismo no sería Mao, sería Stalin?

Por supuesto. Considero que el más destacado y digno sucesor de Lenin es Stalin. En la Unión Soviética y en el plano internacional, porque tenemos mucho que aprender de ahí, de la Unión Soviética, del periodo de construcción del socialismo, y de la lucha contra el oportunismo y el revisionismo. Evidentemente es así. Hay que ser muy claro y muy firme también. Sé que se nos van a echar encima mucho antidogmático, pero estamos para asumir la pelea contra esa gente, como hemos hecho siempre, y a defender la verdad. Stalin es una figura histórica que ha hecho grandes aportes a la causa y a la teoría y hay que considerarlo así. Lo que pasa es que hay que estudiarle y no dejarse llevar por la propaganda imperialista, ni por los tabúes y la propaganda negra. Hay que estudiarlo, leerlo y confrontarlo con la experiencia pasada y reciente y más concretamente con la experiencia china, como hemos hecho nosotros. De esa confrontación, que es un método científico, han salido unas conclusiones y nuestra conclusión es que, en la polémica, Stalin sale ganando, yo diría por goleada, francamente. Y que conste que antes yo era más maoísta que estalinista.

Se nos puede acusar de dogmáticos por apoyar a Mao de manera acrítica, sobre todo frente a Stalin. Yo asumiría sin ningún tipo de reserva la crítica de dogmatismo respecto al maoísmo, y nunca hemos sido maoístas. Pero respecto a Stalin sí que hemos aceptado muchas ideas y tesis de Mao que apuntan contra la etapa de socialismo en la Unión Soviética y contra Stalin, sin criterio propio, sin estudio, y la experiencia nos ha llevado a hacer ese estudio y a concluir que Mao no tenía razón. Y en eso estamos... Ahora somos dogmáticos estalinistas jajaja.

Vosotros defendéis que el PCE(r) no realiza lucha armada, pero sí la legitimáis...

El plan del gobierno era incluir entre los grupos terroristas a nuestro Partido y para eso decía que formaba parte de un mismo conglomerado o complejo, el PCE(r)-GRAPO. Nosotros hemos demostrado en el curso de más de 30 años que eso no es así. Hay muchas resoluciones judiciales que también lo demuestran y que ponen de manifiesto la separación orgánica, ideológica y práctica del PCE(r) y de los GRAPO y sigue sin haber ninguna prueba que nos vincule. La cuestión, y es lo que he defendido y seguiré defendiendo, es que se trata de hacer valer nuestro derecho a la resistencia, pero no sólo de nuestro Partido, sino de todo pueblo oprimido, a defenderse contra la opresión. Esto es un derecho democrático general, que está reconocido en la declaración de los derechos del hombre. Toda constitución democrática burguesa incluye ese principio, el de la resistencia a la tiranía, sea de carácter feudal o fascista moderno monopolista. Ese es un derecho irrenunciable, y nosotros defendemos ese derecho. En un país como el Estado español, donde ha existido y sigue existiendo, de forma un poco reformada, un régimen de carácter fascista, la resistencia, en todas sus formas no sólo la armada, es legítima. No es que nosotros la legitimemos, sino que se legitima a sí misma. Por el hecho de existir un régimen terrorista, cualquier forma de resistencia frente al terrorismo de los poderosos es legítima. Es lo que nosotros decimos. Nosotros nos incluimos en esa resistencia y participamos, a nuestra manera, con nuestros medios, de esa resistencia.

Éso es muy importante, es un principio que tiene que quedar claro, para hoy y para siempre, porque si no tenemos que justificar el golpe fascista de 1936 y los más de cuarenta años de terrorismo abierto y lo que quieran hacer los fascistas mañana. Éso es muy importante. Ésa es la clave de todos los problemas que tenemos con el Estado: el reconocimiento de que ha habido un régimen fascista, que se sigue manteniendo, y que la resistencia popular ha sido legítima.

Ese reconocimiento es la única garantía que tenemos para que si mañana vuelven los fascistas podamos seguir la resistencia contra ellos y podamos derrotarlos. Eso es básico e irrenunciable. Es por ello por lo que estamos peleando. No estamos peleando por una consigna o por una mejora. Esa es una cuestión de principios, fundamental. Es el derecho de los pueblos a defenderse frente a la tiranía, porque, de lo contrario, legitimamos a los fascistas. Tendríamos que decir que los que están en las fosas, en las carreteras, en las cunetas, están bien ahí, y deben seguir ahí y todo el que intente una mejora o la defensa de un derecho, tiene que ir al mismo hoyo y eso es inadmisible, bajo todos los puntos de vista. No nos van a hacer, de ninguna de las maneras, renunciar a esos principios. Ésta es la cuestión.

Luego, hay otras cuestiones muy importantes. Yo, en mis declaraciones en la Audiencia Nacional, ante Garzón y Marlaska, cuando dicen: Entonces usted dice que no tiene nada que ver con los GRAPO, les respondo: Eso es mentira, ¿cómo que no tenemos nada que ver? ¡claro que tenemos que ver! ¡y mucho! Nuestros militantes están en los GRAPO. ¿Cómo no vamos a tener nada que ver? Lo que no existe es un vínculo orgánico, no existe un plan operativo. Eso ustedes no lo van a poder demostrar nunca. No existe una consigna, no he impartido nunca una consigna a nadie de los GRAPO. Yo he hablado con militantes que están en los GRAPO y les he dicho: A partir de ahora no te atienes a las órdenes del Partido. Es una decisión tuya, propia, te puedes ir a donde quieras. Y sigues siendo comunista, te reconocemos como comunista, pero en el momento que pasas a una organización de ese tipo, rompes el vínculo orgánico con el Partido, porque comprometes al Partido, y eso ha sido admitido y hay documentos que lo demuestran. Y nunca vamos a renunciar a esa relación.

En otro aspecto, llamemosle familiar, si tengo un hermano en una organización de resistencia armada ¿Voy a renunciar a mi hermano? ¿No le voy a dirigir la palabra? Eso ocurre en Euskal Herria, por ejemplo en cientos de familias. Y yo hago lo mismo. ¿Qué quieren, que me ponga a colaborar con los que persiguen a mi hermano? Es un absurdo y pretenden llevarnos hasta ahí: dividir y romper hasta las familias, para que se ponga todo el mundo de su parte y aplicar el famoso aislamiento de los violentos. Yo no voy a renunciar a mis vínculos de tipo afectivo, político e ideológico. Jamás.

Ahora, en lo que a mí concierne, no se me puede atribuir, ni a mí ni a nadie del Partido, ninguna intervención en ninguna acción armada. Ahí es donde ellos están pinchando un hueso, porque no pueden demostrar, de ninguna de las maneras, y mira que lo han intentado, ese vínculo, esa implicación con los GRAPO.

Cito a Lenin: Reclamamos la libertad de autodeterminación. Es decir, la independencia, es decir, la libertad de separación para las naciones oprimidas. No porque soñemos con el fraccionalismo económico o con el ideal de los pequeños estados, sino, por el contrario, porque queremos grandes estados, porque aspiramos al acercamiento e incluso a la fusión de las naciones, pero sobre una base verdaderamente democrática y verdaderamente internacionalista, que es inconcebible sin la libertad de separación. ¿A día de hoy apoyaríais un referéndum de independencia para Euskal Herria?

No sólo lo apoyaríamos sino que estamos trabajando porque este principio se cumpla. Es una exigencia, hoy día más que nunca, sin la cual no se va resolver ningún problema y la situación, del Estado principalmente, se va a agravar. Nosotros luchamos para que ese principio se cumpla, junto a los demás principios de la democracia política en el conjunto del territorio español. Esa es nuestra exigencia y nuestra aspiración. No tengo nada que añadir a esa parrafada.

¿Por tanto apoyaríais un referéndum?

Eso está recogido en el Programa del último Congreso de nuestro Partido. Si el pueblo vasco decide en un referéndum, y con todas las garantías democráticas, su independencia, nosotros lo vamos a apoyar con todas las consecuencias. Y no es una cuestión tacticista, siempre lo hemos dicho. Lo que pasa es que en otras épocas no lo veíamos viable. Con las condiciones de resistencia en el campo socialista y con la cohesión en el campo imperialista, veíamos poco viable esa posibilidad en el corto plazo. Pero una vez que eso ha cambiado, hoy lo vemos muy posible y estamos dispuestos a apoyarlo, estamos luchando por ello. No es que lo valoremos como una posibilidad, es que estamos por ello de una forma clara, franca y abierta, y está, repito, recogido en nuestro Programa. Sólo planteamos que se haga de manera democrática y que se incluyan todas las ideas.

Si el pueblo vasco decide lo que para mí sería lo peor, el mantenimiento de la opresión y de los vínculos con el Estado español en esas condiciones, nosotros lo tendríamos que aceptar. No estaríamos de acuerdo, pero tendríamos que respetarlo. Y si decide la independencia total, eso lo íbamos a celebrar tanto como vosotros, aunque sólo fuera por una cuestión fundamental: porque eso debilita a la reacción española, a nuestro mortal enemigo, y todo lo que sea un debilitamiento de nuestro enemigo, nos favorece en todos los sentidos. Nosotros no tenemos nada que ganar con la opresión del pueblo vasco, o del catalán o del gallego, al contrario. Eso es así.

Lo único que nos preocupa es el tema de la unidad de las fuerzas y qué puede suponer eso, pero una vez que hay un entendimiento entre los pueblos, una unidad de acción contra el enemigo común, oye, cada uno en su casa. ¿Cómo voy a entrar yo en la casa de alguien a disponer y decir lo que tienen que hacer?

    Lo resumiría diciendo que la paz es el respeto al derecho ajeno. Mientras no exista ese respeto va a haber guerra. Eso ha sido así y va a continuar siendo así.

(original de la revista en euskera. Versión en castellano cedida por NABARRA)